İkinci albümün “Bu Dem”de sekiz deyiş okuyorsun. Deyişle türkü arasındaki temel fark nedir?
Türkü dendiğinde kutsal ya da dini içeriği olmayan, gündelik konularla ilgili folklor malzemesi anlaşılıyor. Deyiş dediğimiz şey, gündelik yaşamla ilgili de olabilir, ama temelde Alevi-Bektaşi inancının temel kavramlarıyla ilgili şiirler. Kimileri nefes diyor buna. İkisi aynı aslında: “Bektaşi nefesi” ya da “Alevi deyişi”.

Deyiş dendiğinde illa müzikli bir form anlaşılmıyor galiba?
Alevi-Bektaşi müziğinin temelinde söz ve saz birbirinden ayrı değil. Âşığın ve söylediği sözün kutsiyeti de oradan geliyor. “Âşığın sözü, Kuran’ın özü” diye bir laf var. Deyişin içindeki tek bir kelimede Kuran’ın o bütün sayfalarının özeti var. Alevi-Bektaşiler deyişlere bu gözle bakar.

Bugün de isteyen herkes deyiş yazabilir mi Yoksa belirli kişilere mahsus bir özellik mi?
Herkes yazabilir. Bu inanç ve kültürün hepsine Alevi-Bektaşiler “yol” diyor. Alevi anne ve babadan doğmanın ötesinde bir şey bu. Yoldaki herhangi birisi deyiş yazabilir, ama “ben yazdım oldu” gibi olmuyor. Bu demin içinde, bu muhabbetin içinde pişmekle alakalı. O muhabbeti yaşadıkça, bir yandan usta malı deyişler söylerken –mecburen usta malıyla başlıyorsun– kendi dile getirdiğin sözler de oluyor. Bazen doğaçlama çıkıyor muhabbet anında. Dertli Divani’nin çok meşhur bir deyişi var “Altım üstüm kaç kuruşluk” diye. Aslında o deyişi bir muhabbette doğaçlama okumuş, kendi bile hatırlamıyor. Daha sonra hatırlattıklarında aklına geliyor ve albümüne koyuyor.

Sen hiç deyiş yazdın mı?
Kendimce söz yazıyorum, ama bunları muhabbet ortamlarında okumuyorum, daha çok usta malı okuyorum.

Pir Sultan Abdal örneğinden gidelim. Bugün Pir Sultan’ın diye bildiğimiz deyişlerin sözü gibi müziği de kendisine mi ait Pir Sultan elinde sazı olan birisi mi?
Evet, bu ozanların büyük kısmı saz çalıyor, ama saz çalmayan, sadece söyleyen pek çok ozan da var. Pir Sultan Abdal deyişi okunurken icra edilen müzik Pir Sultan Abdal’ın okuduğu müzik değil. Onu icra eden dede bir gün bir ezgiyle, ama ertesi gün bambaşka ezgiyle okuyor. Bütün Alevi-Bektaşi albümlerinde duyduğun müzikler, bana sorarsan anonim özellikli. Halkın içine işlemiş melodilerdir ve farklı sözler o müziklerin üstüne biner. Bu konu arkeoloji gibi bir şey olmadığı için, ne kadar eski olduğuna dair veri yok elimizde. Dolayısıyla derlediğim ezgilerin hiçbirinin altında müzik yazmıyor. Yöre yazıyoruz, Maraş yöresinden aldığımızı söylüyoruz, ama bunun müziği Pir Sultan’ındır, Sıtkı’nındır, Sadık’ındır diye bir şey yok. Alevi-Bektaşi şiirinde sözler nettir, çünkü mahlaslıdır. Fakat müzik kısmının anonim kabul edilmesi ve kimsenin bundan bir telif istememesi lazım.

Mesela Aşık Mahzuni gibi günümüzün ozanları da dahil mi buna?
Evet, herkes. Varolan bir eserin ufak tefek sağını solunu değiştirmişsindir, ritmik yapısını bozmuşsundur, sözle birlikte bambaşka bir hava katmışsındır. Bu olabilir. Herkesin kendince bir müzik dünyası var, ama temel kaynağı hep Alevi-Bektaşilerin yaşadığı yörelerdeki müziklerdir. Davul Sulari atı Küheylan’a binip çok gezermiş. Hatta Uğur Dündar için TRT’ye kadar geliyor program yapmak için. Bazı ezgilerinde bayağı Azeri müziği gibi deyiş okuyor, çünkü Azerbaycan’a gitmiş. Arap müzikleri gibi ezgiler okuyor, çünkü Irak’a gitmiş. Gittiği yörelerden etkilenmiş. Direkt Alevi-Bektaşi müziği formlarında olmayan Alevi deyişleri var, mesela 9/8’lik oyun havası ritmiyle semahlar var. Müzik çok dinamik bir şey. Yaşadığı coğrafyadan etkileniyor. Çaldığın saz coğrafyanın ağacına göre şekilleniyor… Keşke o toplanan telif paraları başka bir şeye hizmet etse. Cilt cilt Alevi-Bektaşi kitapları yayınlansa mesela...

Bu albümde Fuzuli’den bir deyiş okuyorsun. Hayatında Maraş’a ayak basmamış birinin eserini, öldükten 500 yıl sonra Maraş’ın Kantarma köyünden derliyor olman biraz tuhaf değil mi?
Tuhaf değil. Mücrimî kitabını yaparken de aynısı oldu. Doğal olarak Mücrimi’ninyaşadığı yörelerden, Maraş, Adıyaman, Malatya’dan bir sürü bilgi topladım. Fakat 1937 yılında Muğla Halkevi dergisine, Mücrimî’nin bir cönkte yeralan 13 tane şiiri bulunmuş ve konulmuş. Şimdi Muğla neresi, Maraş neresi! Mücrimî en fazla Hacı Bektaş’a gitmiştir, Muğla’ya gitmemiştir. Muhtemelen bir ozan o şiirleri aldı, Muğla’ya götürdü. Sonra 1950’lerde İlhan Başgöz tarafından yapılmış Erzurumlu dedelerin kayıtlarını dinledim, orada da Mücrimî’den eserler vardı. Demek ki, birileri Erzurum’a kadar götürdü o şiirleri. Bu çok enteresan. Pir Sultan Abdal, Fuzuli ünü dünyaya yayılmış ozanlar. Ama Mücrimî kendi döneminde o kadar da popüler bir adam değildi. Sadece kendi yöresinde biliniyordu. Muhabbet dediğimiz, işte böyle bir şey. Dedelik, ozanlık, âşıklık hepsi gezginlikle alakalı. Zamanında Bektaşi dergâhları aynı zamanda birer okulmuş, hatta “irfan mektebi” diyorlar. Bu mektepler muhabbetin kendisi, insanların birbirleriyle paylaşım girdikleri bir ortam. Aynı zamanda edep, erkân öğrenimi var. Orada bütün büyük ozanların hemen hemen bütün cönkleri, kitapları, divanları bulunuyor ve insanlar okuyor. Nesimi Divanı bütün Alevi dergâhlarında vardır. Zamanla dergâhlar işlevini yitirince, köyün cemevinde, köyün dedesinin evinde bu kitaplar toplandı. Bu devran bir şekilde dönüyor. Hz. Ali’nin söyledikleri, İmam Cafer’in buyruğu sürekli dolaşımdadır, muhabbetlerde açılıp okunur. Fuzuli’nin “Saadete Ermişlerin Bahçesi” her Alevinin evinde vardır.

Fuzuli’nin “Beng-ü Bade”si de bilinen bir eser mi Esrar ve şarabı anlatırken, esrar ve şarap metaforlarıyla farklı toplumsal yapıları karşılaştırıyor?
“Beng-ü Bade”nin pek bilindiğini sanmam. Ama şarap, yani bade, özellikle Balkanlardaki Bektaşiler arasında bir simgedir. Zevk ve eğlence gibi değil, muhabbeti güzelleştirecek bir simge olarak o demden herkes, kadınlı erkekli, birlikte birer yudum alır ve bırakır. Bir sarhoşluk vardır, ama anladığımız manada değil, “aşkın badesini içiyoruz” manasında. O aşk dediğimiz, bu yola, bu muhabbete olan sevgidir... Ortodoks bir müslümanın kesinlikle reddedebileceği şey bu tabii. Kaygusuzun da buna benzer özelliği var. Esrara kaygusuz denir. Aynen dem gibi, muhabbeti güzelleştirecek bir simge olarak bazı yörelerde kullanılmıştır. Bugün o özelliği yitmiş vaziyette, ama zamanında birçok Alevi-Bektaşi ortamında kaygusuz içildiğini biliyoruz. Yaşlılar içerlerdi.

Kaygusuz Abdal’ın esrarla bir bağlantısı var mı?
İsminin esrardan geldiği söyleniyor. Kaygusuz Abdal ne kadar esrar içerdi bilmiyoruz tabii. Çok önemli bir derviş, aynı zamanda çok büyük bir ozan. Tahminen 14. Yüzyılda yaşadığı ve Alanya Beyi’nin oğlu olduğu biliniyor. Abdal Musa’nın yanında yetişmiş, Mısır’da bir Bektaşi tekkesi kurmuş, orada ölmüş ve geride inanılmaz şiirler bırkmış büyük bir insan: “Kıldan bir köprü yapmışsın / Gelsin kullar geçsin diye / Hele biz şöyle duralım / Yiğit isen sen geç Tanrı.” Kimisinin Tanrı’ya başkaldırma dediği bu tip dizeleri aslında Enel Hak anlayışının uzantısı. Tanrıyla öyle bir sohbet ediyor ki, arkadaşı, dostu gibi. Seviyor, ama yeri geldiğinde yerin dibine vuruyor. İronisi de, tassavvuf yönü de güçlü, çok büyük bir şiiri var Kaygusuz’un. Dili de müthiş kıvrak.

İçki ibadette, yani cemde mi içiliyor, yoksa muhabbette mi?
Muhabbette Alevi-Bektaşiler kadınlı erkekli içer demi. Özellikle Bektaşi cemlerinde ibadet içinde de dem alınır. Bektaşi kökenli Derviş Kemal “bu dem bizi insan etti” diyor mesela. Onun bir şiirinin dört dizesini albümün iç kapak yazısında kullandım: “Biz demleri derman bildik / özümüzü demle sildik / gördüğünüz hale geldik / bu dem bizi insan etti.” Burada hem zahir, görünen anlamda demden bahsediyor hem de batın, ezoterik anlamda diğer demden, yani “zaman”dan, “an”dan, muhabbetten bahsediyor. Biz içerken, özümüzü bununla siliyoruz ve sarhoş olmuyoruz, insan oluyoruz!

Sen niye “Bu Dem” koydun albümün adını?
İlk albümü yapalı 10 yıl oldu. Derleme yaptığım o zamanlardaki muhabbeti İstanbul’da kaybetmiş vaziyetteyken, son üç-beş yıldır tekrar içine girdim. Bazı tesadüfler oldu, bazı insanları tanıdım. Bir derlemeci olarak değil de, direkt çalarak söylerek o muhabbeti tekrar yaşamaya başladım. Değişik yörelerde –Almanya, İngiltere, Urfa, Adıyaman ya da Maraş’ta– bu muhabbeti, bu demi, bu cemi sürdüren erdemli kişilerle kaynaştıkça, bu kişilerin büyük kısmının ilk albümü dinlediklerini gördüm, söylediğim deyişlerin hepsini ezbere biliyorlardı. O insanlara karşı kendimi sorumlu hissettim. Ozanların yaptığı gibi, o malzemeyi taşıyanlardan biriyim. Belki kendi eserlerimi yazmıyorum ama, o devranı sürdüren çarklardan bir tanesiyim… Bu bende bir baskı yaratmadı, tam tersine şevk uyandırdı. “Bu Dem” albümünde arkeolojik bir malzemeyi alıp sunuyor değilim, meğersem bu dem gerçekten sürüyormuş, bunu söylemeye çalıştım.

Tahmin etmiyor muydun sürdüğünü?
Kendi yöremde bitmişti. Maraş yöresi Arif Sağ’dan Sabahat Akkiraz’a kadar bugün Alevi-Bektaşi müziği yapan insanlar için çok zengin bir yer. Mahzuni, Nurşani, Meçhuli, Melulî, Mücrimî gibi ozanların yanı sıra Tacim Dede, Mehmet Mustafa Dede, Sadık Hüseyin Dede gibi bu yüzyılın en önemli kaynak kişileri hep o yöreden çıktı. Ama o muhabbet bir sürü nedenden dolayı bitmişti. Muhabbet derken hem cemi kastediyorum, hem dem kısmından bahsediyorum. Ben son demine yetişmiştim. O yaşlı insanlarla yoğrulmuştum. Şimdi bir kısmı çok yaşlandı, bir kısmı da öldü…

Albümün başında, ortasında ve sonunda “Dem”, “Bu Dem” ve “Her Dem” isimlerinde, sazla çaldığın üç enstrümantal parça var. Neden böyle kurguladın albümü?
Albümün girişindeki “Dem”, dede sazıyla çaldığım bir üvertür, bir önsöz. Sonra deyişleri okuyorum ve curayla “Bu Dem”i çalıyorum. Bir dem olarak başladı, sonra bu deme geldik ve gönlüm istiyor bu muhabbet, bu coşku her dem sürsün… Sazla eserlerin arasındaki bağa vurgu yapmak istedim… Albüm çıktıktan sonra Âşık Daimi’nin bir şiirine rastladım. Şöyle demiş: “Kendi ahvalimle okur yazarım / Hakikat gülünü derdiğim bu dem // Mürşidi kamilden himmet istedik / Hakkın didarını gördüğüm bu dem.” Aynen benim yaptığım vurgu gibi, ânı, soluğu imliyor: “Daimi`yim alem binişan oldu / Çok şükür bu iller ürüşan oldu / Gönlüm ağlar iken şaduman oldu / Yareme merhemi sardığım bu dem.”

Verdiğin solo konserlerde repertuarında neler var?
“Ummanda” albümü var, “Bu Dem” albümü var. İkisinde de olmayan ama yine deyiş olarak söylediğim pek çok eser var. Dede sazımı alıp çıkıyorum, 40-50 dakika çalıp söylüyorum. Avrupa’nın bir sürü şehrine gittim. Anadolu’da da gitmediğim yer kalmadı. Konser formatımız zamanla değişti. Söyleşili konserler yapıyoruz artık. İnsanlar bir yandan da sohbet etmek, deyişlerin içine girmek, sazla sözle ilgili sorular sormak istiyorlar. Ben de uzman değilim. Konuştukça öğreniyorum, ben de soruyorum. Karşımda yaşlı insanlar oluyor, ama gençleri de görmek istiyorum. Eski bir sazla eski havaları çalıyorum, ama genç bir adamım. Bir süre sonra farkettim ki, yurtdışında da, Türkiye’de de hem inanç hem kültür kısmına meraklı ve kafası biraz daha açık bir Alevi gençliği var kızlı erkekli.

Şu eski sazından bahsetsene biraz?
“Ummanda”da çaldığım sazı dedemden almıştım. “Bu Dem”deki ve konserlerdeki saz, yine aynı ustanın –Kilisli Arif usta– yaptığı, ama başka bir akrabamdan gelen bir saz. 70-80 yıllık sazlar bunlar. Aslına bakarsanız sahnede çalmaya öbür sazlar daha elverişli. Dede sazı V şeklinde. Kucağına alacaksın, karın boşluğuna girecek, onu hissetmen gerek. Yerde oturarak çalıyorsun. Tercihim konserlerde de tıpkı cemlerde olduğu gibi yerde oturmak. Dizlerimi kırabileceğim bir yerde daha rahat ediyorum. Ama ne yazık ki her konser buna elverişli olmuyor.

Artık dede sazı yapan usta kalmadı mı?
Bir Elbistan’da, bir de Elazığ’da iki arkadaşımız var. İkisinin de adı Mehmet. Özellikle Elazığ’daki arkadaşımızdan hemen her ay 5-10 saz getirtmeye çalışıyorum. Tanıdığım bütün müzisyenlere birer tane o sazdan aldırdım. Dede sazı gibi oyma sazlarda dut kullanılıyor, artık hem dut fazla yok hem de oyma işi zor bir iş. Yaşlı kuşak dedeler bile artık normal bağlama çalıyor. Benim derdim, en azından insanlar görsün, kayda geçsin. Bir de küçük cura var, iki telli, albümde kullandığım, ruzba diyoruz buna. Curayı hiç çalan yok. Farklı bir tınıyla, biraz Erdal Erzincan çalıyor kayıtlarında. En son Nesimi Çimen çalıyordu. Hasret Gültekin de çok meraklıydı. İkisi de Sivas’ta öldü, bitti bu iş.

Yaşlı insanların karşısına bu sazla, bu sözle çıktığında şaşırıyorlar mı?
O acayip duyguyu çözemedim. O tını onları geriye götürüyor. İlk başlarda zaman algımı ben de kaybediyordum. Zaten olduğumdan da küçük gösteriyorum. Sesi bas olan bir tip de değilim. Bir yandan da çaldığım havalar eski havalar. Ben bile kendimi tuhaf hissediyorum. Onlar nasıl hissediyor allah bilir. Cemde “eşikteki de beşikteki de bir” denir, kimse ayırdedilmez. Bu kod beynimin bir köşesinde beni rahatlatıyor.

Deyişlerden oluşan bir albümü “dinî müzik” olarak tarif edebilir miyiz Sen dinî müzik mi yapıyorsun?
Dini albüm, dini müzik diye bir sınıflama var mı, bilmiyorum. Bu albümleri Alevi-Bektaşi toplumu için yapmıyorum sonuçta. Bir propaganda ya da misyoner bir faaliyet değil. Bulunduğumuz muhabbet ortamında sadece Alevi-Bektaşiler yok, Sünni arkadaşlar da oluyor. Başka bir müzik yapmayı bilmiyorum. İlk başladığım zamanlarda “bırak bu işleri, Alevi ayaklarını” diyenler daha fazlaydı. “Tamam, güzel, bunu bir zamanlar dedeler okudu, biz bugünün hayatına bakalım” diyenler hâlâ tek-tük oluyor. Her dinin içinde bir yaşam biçimi, bir kültür var. “Alevilik nedir”in tek bir cevabı yok. Tek başına din mi, mezhep mi, inanç mı, kültür mü, sosyal bir ortam mı, bu sorulara verebileceğim tek bir cevap yok, kimsenin de verebileceğini sanmıyorum. Bu da bence bir güzellik. Daha da ötesi zenginlik. Sosyal yanı güçlü olduğu için gerçekten de bu dem yaşanıyor.

Alevilikte müzik gündelik hayatın önemli bir parçası değil mi?
Hem de çok önemli. İki Alevi biraraya geldiğinde müzikle kaynaşır.

Âşık Mahzuni’yi niye “Alevicilik” yapmakla suçluyorlardı bir zamanlar?
Mahzuni genellikle sosyal konulardan bahsederdi ama, mesela İmam Hüseyin’le ilgili çok ağır deyişleri de vardı. “Alevicilik yapmak” daha dinsel şeylerden bahsetmekti ve bu sola iyi gelmiyordu. Soldan bakarsak, Kerbela’da öldürülen İmam Hüseyin baş eğmeyen bir yiğittir. Aleviliğin böyle isyan eden, hiçbir zaman baş eğmeyen bir yanı var. Pir Sultan Abdal, Kalender Çelebi inancı uğruna kafasını kılıçın altına koyabilecek insanlar. Sol bunun sadece muhalif yanını görürken Mahzuni Şerif, Feyzullah Çınar gibi bazı ozanlar dinsel yanına da vurgu yaptılar. Bu da Alevicilik yapmakla eşdeğer görüldü. O dinsel vurgu sola iyi gelmedi. Nitekim ‘70’lerde bizim yöremizdeki dede çocukları ya da Aleviliğe daha yakın ailelerin çocukları hep solla haşır neşir oldular ve arada ciddi bir uçurum doğdu. Asıl kopukluk orada başladı. Çocukların babalarına “sen şeyhlik yapıyorsun, bu dedelik, pirlik de nereden çıktı” dediğini biliyoruz. Zamanla, solun iyice unutulmaya başladığı, Alevi örgütlenmelerin arttığı dönemde, eski solcu denilen bu insanlar Alevi derneklerinde lider konumuna geldiler. İçlerinde gerçekten sol değerlere inanan, ama aynı zamanda Alevi felsefesi içinde olan insanlar da var. Yeni kuşak daha da rahat, daha önyargısız büyüyor. Bu deyişlerin içindeki dinsel unsuru da algılayabiliyor, daha sosyal, kültürel ya da başkaldıran bir yanını da.

Muhabbet ortamlarının dinî yön çok mu ağırlıklıdır Gündelik hayatla ilgili hiçbir şey konuşulmaz mı?
Muhabbet muhabbeti açıyor. Bir kişi konuşup da 40 kişi dinlemiyor. 7’den 77’ye herkes orada. Saz çalınıyor, söz söyleniyor, şiirler okunuyor, siyaset de konuşuluyor, futbol da... Gece 12’de iyice içkiler içiliyor, muhabbet coşuyor, derinleşiyor. Ertesi sabah işe gidecek, ama uyuyamıyor adam. Almanya’da oturan bir arkadaşımız, Hacı Bektaş’taki postnişine şöyle söylemiş: “Efendim, bir karar çıkarsanız da, 12’den sonra şu Aleviliği yasaklasanız, uyuyalım ve sabah işe yetişelim.” (gülüyor)

Alevi ozanlarının zengin dünyası ‘70’lerde Anadolu rock’a dönüştü. Mesela Mahzuni bir taraftan üretirken, aynı anda İstanbul’da bir takım gruplar Mahzuni söyleyebiliyorlardı ya da kendilerini onun gibi ifade etmeye çalışıyorlardı. Şimdi madem bu demin sürdüğünü söylüyorsun, bu müziğin başka bir forma, daha şehirli, popüler bir tarza taşınma potansiyeli var mı?
Türkü barlar çoğaldıkça, Alevi müziğinin daha çok çalındığı, söylendiği ortamlar olmaya başladı. Rock gitarla, davulla, basla ya da tek bağlamayla bu müziği icra edenlereni sayısı arttı. Yeni eserler de fazlalaştı. Ama şöyle bir tuhaflık oluştu: Temel motifler alınıyor, birbirine yapıştırılıyor, fakat totalde hiçbir anlam ifade etmeyen, abuk subuk Alevi şiirleri sarıyor ortalığı. Müzik kısmı belki gelişti, canlandı, dinamizm kazandı, ama sözel kısım gitgide zayıfladı. Sözün içindeki mana kayboldu. Sözdeki görünen mananın ötesindeki batın mana için pişmek gerekiyor. En ünlüsünü örnek vereyim: “Gül yüzlü gül destim / Pirim ben sana küstüm / Cahille sohbeti kestim / İnan değil sana kastım.” Şimdi bu ne anlama geliyor Bence bunun pek manası yok. Pirine küsmüş, ama ona kastı yokmuş... İnsanların dilinde sakız oldu bu. Bu stilde yüzlerce eser üretildi. Şimdi Alevi televizyon kanallarında en çok bunlardan dönüyor. İşin bu kısmında film koptu. 70’li yıllarla bugünü kıyaslarsak, bugünküler seviye olarak, içerik olarak o zenginlikte ne yazık ki değil.

Geçen yıl, genellikle caz albümleri yayınlayan ECM şirketi bir bağlama-kemençe albümü yayınladı: “The Wind”de İranlı kemençeci Kayhan Kalhor ve Erdal Erzincan ikilisine sen de eşlik ettin?
O albümde “Allı Turnam”, “Mevlâm Birçok Dert Vermiş”, “Kula Kulluk Yakışır mı” gibi tanıdık melodiler var. Kayhan şu an memleketi İran’da, ama bir dönem Türkiye’de yaşamış, Kanada’ya Türkiye’den göç etmiş... 80’li yıllarda İstanbul’da kalırken “Muhabbet” kasetlerini, Arif Sağ kasetlerini çılgınlar gibi dinlemiş. Erdal’ın bu albüm için Kayhan’ın yapacağı herhangi müziğe adapte olması çok daha zordu. Kayhan Türkiye’ye geldi ve Anadolu müziğinin içine girerek, biraz kendi motiflerini katarak öyle bir albüm ortaya çıktı.

Sen de yetişme çağında çılgınlar gibi dinliyordun herhalde “Muhabbet” kasetlerini. Aradan 20 yıl geçtikten sonra aynı albümde buluşmanız ilginç değil mi?
Evet, çok ilginç. Erdal için de aynısı geçerli. O da Arif Sağ’ın o kayıtlarıyla büyümüş bir insan. Kayhan’ın o repertuara olan sevgisi ve çalma arzusu hem gururumu okşuyor, hem de onlarla çalmak hoşuma gidiyor. Ama İranlı bir kemençeciyle Türkiyeli bir bağlamacının albümünde o bilindik repertuar değil de, her iki tarafın katkıda bulunduğu çok daha özel şeyler çalınsa daha iyi olurdu denebilir tabii ki. Kimileri albümü bu açıdan eleştirdi, ama işin arka planında durum anlattığım gibiydi.

‘80’li yıllardaki “Muhabbet” kasetlerinin yarattığı dalgaya, uyandırdığı heyecana benzer yeni bir şeyler var mı bugün Alevi müziğinde?
Fazla yok. Ama son iki yıldaki etkinliklerini, konserlere gelen kalabalığı ve internette dolaşan videoları düşününce, herhalde en büyük etkiyi Hasbıhal Topluluğu yaratıyor diyebilirim. Hasbıhal topluluğunda üç beş müzisyen var ama, yanımızda cemlerde hizmet yapan birçok arkadaş var. Hasbıhal bir yanda o “Muhabbet” serilerindeki muhabbet havasını sürdüren bir topluluk, ama diğer yandan da söylediği her şeyi yaşama geçiren bir yanı var. Erdal Erzincan, Muharrem Temiz, Cengiz Özkan, Tolga Sağ, Erkan Oğur, bütün bu insanlar Hasbıhal’le birlikte bir sürü konser verdiler. Bazen birlikte çalıyoruz. Dolayısıyla Hasbıhal’ın herkese açık olan bir yanı olduğu için insanlarla paylaşıma vesile oluyor.

Söyleşinin başında, bazı insanlarla tanışman sayesinde muhabbet ortamlarına yeniden döndüğünü söyledin. Bu insanlardan en önemlisi, Hasbıhal’i sürükleyen Dertli Divani mi?
Evet, Dertli Divani hem Anadolu’nun değişik yörelerindeki hem de yurtdışındaki birbirinden bağımsız insanların ortak merkezi. Divani Baba bir şekilde hepimizi buluşturudu. Sonuçta cem yürüten, ama ozanlık vasfı olan genç kuşaktan biri olduğu için bizim gibi meraklı olan insanlara çok iyi geldi onun varlığı. Eserlerinde günlük yaşamdaki meselelerden bahsederken, Mahzuni’nin yaptığı gibi Alevi-Bektaşi şiirinin temel noktalarını alıp bunu bugünün dünyasının içine katarak söylüyor. Zaten Dertli Divani, Mahzuni’nin çok sevdiği genç ozanlardan biriydi.

Birlikte pek çok konser verdiğin ve “The Companion” albümünü çıkardığın İranlı Ali Akbar Moradi’yle ilişkin nasıl başladı?
Irene Melikoff’un “Uyur İdik Uyardılar” diye bir kitabı var. Lise yıllarında o kitabı çok okuyordum. Ehl-i Hakk’tan sürekli bahsediyordu. İlk orada okumuştum bu kelimeyi. Zaten Farsçaya, İran müziğine merakım vardı, İstanbul’a geldikten sonra ilgim daha da arttı. 2002’de Yunanistanlı Yannis diye, Kürt müziğinin araştıran etnomüzikolog bir arkadaşım, Ali Akbar Moradi’yle tanıştıklarından bahsetti. Moradi’nin kayıtlarını dinlemiştim. Yannis sayesinde Moradi’yle Tarzanca yazışmaya başladık. İran’la ilgili merakım daha da arttı. Çünkü Hacı Bektaş’ı pir olarak kabul ediyorlar. Moradi bir şekilde Hacı Bektaş’a gelmek istiyor, tanımak istiyor buradaki insanları. Ben de İran’a gitmek istiyorum. Gidip derleme yapıp oradan bir şeyler almak için değil, direkt arkadaş, dost, onlardan biri olarak gitmek istiyordum.

Nedir bu Ehl-i Hakk inancı?
Aleviliğe çok yakın, senkretik yapıda, heteredoks bir inanç. Pir olarak Hacı Bektaş’a inanıyorlar, ama İran Kürdistan’ında, Hacı Bektaş’ın reenkarnasyonu olark kabul ettikleri Sultan İshak zamanında şekillenmiş bir inanç. Tıpkı Alevilik gibi onların da tek ibadeti cem. Onlarda, bir cemde okuduğun bir makamı başka hiçbir yerde okuyamazsın. Moradi’yle çaldığımızda, cemde okunan repertuara dokunmuyoruz. Tamburu hele bar gibi bir ortamda çaldırmazlar zaten. Bizde de sazın bir kutsiyeti vardır, dede sazı yapı olarak tambura çok benzer, ama o kutsiyet gitmiştir, sadece sembolik değer olarak vardır. İran’da hâlâ Ehl-i Hakk olmayan birisi bile tamburu eline aldığında öpüyor. Yere öyle alelade bırakmıyor. Master tezim de, Ehl-i Hakk’ın kutsal sazı tambur üstüne: Bir halk çalgısının kültürel ve sosyal bağlamda kimliğinin incelenmesi. Ehl-i Hakk’lar biraz da ses kaydının gelişmesiyle dışarı açılmış bir topluluk. Dışarıdan içlerine girmek kolay değil. Şii dünyasından da baskı gören bir grup, çünkü camiye gitmiyorlar, ceme gidiyorlar. Onların hakkında da aynı Alevilerde olduğu gibi, mum söndü gibi bir sürü iftira var. ‘70’lerde Ehl-i Hakk müzisyenleri plaklar kaydetmişler, tepki gösterilmesine rağmen çok popüler olmuşlar. Bizde deyişler nasıl Türkçeyse onlarda orijinal kelamlar Kürtçe. Bu plakların onlardan farkı, Farsça olması ve geleneksel makamlar yerine yeni yazılmış makamların kullanılması... Tezimde bütün bunlardan yola çıkarak tanbur sazının, Ehl-i Hakk inancının dışa açılmasındaki işlevinden ve topluluk içindeki bellekle ilişkili statüsünden bahsediyorum.

Sonuçta atladın ve İran’a gittin, öyle mi?
2003 yazında uçağa atladım, elimi kolumu sallaya sallaya gittim. Moradi’ye hediye etmek üzere bir saz almıştım yanıma. Bir sabah Moradi beni Kirmanşah’ta karşıladı. Kirmanşah oranın Diyarbakır’ı. İran Kürdistan’ının en büyük şehri. Bir şeyler öğrenmek istiyorum, sormak istiyorum ama, onları ürkütmek istemiyorum. Başlarda biraz zor bir durumdu. Ama beni ailelerinden biri gibi karşıladılar. Bizim köylerden birine gitmiş gibi oldum. Ben onlara soracağıma onlar bana sürekli soru sormaya başladı. Her gelen saz çaldırıyor, deyiş okutturuyor, semah söyletiyor. Bir süre sonra birlikte çalmaya başladık. Ben aslında sazı ona hediye götürdüm, o çalsın istiyorum. Moradi de bana tamburla eşlik etmeye çalışıyor. 10-15 gün boyunca hayatımda çalmadığım kadar bağlama çaldım. Gece gündüz elimden düşmedi. (gülüyor) Moradi hayatında pek fazla Alevi deyişi dinlememiş. Bense Ehl-i Hakk müziği epey dinlemiştim.

Mesela Pir Sultan Abdal adını duymamış mıydı?
Hayır, ama Seyid Nesimi’yi ikimiz de ezbere biliyorduk.

Moradi hiç Maraş’a geldi mi?
Daha gelemedi. 2004’te ilk defa Türkiye’ye geldiğinde CRR’ye bir konser yaptık. O ilk konserimizdi. Moradi ilk kez İran dışından bir müzisyenle birlikte çalıyordu. Zaten “senden başka kimse benimle çalamaz” diyor. Çünkü doğaçlamaya müthiş teşne bir saz çalıyor. O sazla her an her yere girebilir. Anladım ki konserlerde kesinlikle sağında oturmam lazım. Sağından sürekli eline bakıyorum. Gittiği perdeye göre ben de oraya kayıyorum. Kolay değil Moradi’ye adapte olmak. İlk zamanlar, Moradi tamburuyla olmayacak bir yere girdiğinde, ben ters ters bakıyordum. Bir gün Moradi beni kenara çekti, “Hata yaparsam kızma, gül” dedi. “Kızarsan, ben de tedirgin olurum, sen o sırada gül, ben anlarım, başka bir yere gideriz” dedi. Sık sık repertuarın dışına çıkıyoruz. Bambaşka bir yere gittiğimizde hep birbirimize gülüyoruz. Şimdi gülen fotoğraflara baktıkça şaşırıyoruz: Allah allah, acaba bir hata mı vardı, yoksa gerçekten birbirimize güldük mü (gülüyor)

Repertuarınızın temel özellikleri neler?
Bakışımız “The Wind” albümünden çok farklı. Yaptığımız, varolan bir ezgiyi alıp baştan sona çalıp, ona tambur ve bağlama motifleri katmak değil. Mesela “Ela Gözlü Pirim Geldi”yi çalıyoruz, ama hiç benzemiyor, çünkü Moradi ona bambaşka bir şey katıyor, anladığı şekilde yorumluyor. Doğaçlama kısmını açık bırakıp, bütün melodiler sarmal gibi birbirinin içine geçsin istiyoruz. Ne Ehl-i Hakk melodisi olsun, ne Alevi melodisi olsun, ne bağlama olsun, ne tambur olsun, mümkün olduğu kadar serbest bir şeye dönüşsün istiyoruz.

“Companion”un kayıtlarını nerede, nasıl yaptınız?
“Companion” albümü 2006’da Antwerp’da verdiğimiz konserin kaydı. Orada Kayhan Kalhor ve Erdal Erzincan’ın da katıldığı “Türkiye-İran Buluşması” başlıklı bir turne yapmıştık. O kayıt, turnenin bizim çaldığımız bölümünden oluşuyor. İranlılar iyi bir kayıda ya da konsere “bunda hal var” diyorlar. Moradi bu konserde her şeyiyle, çalışla, söyleyişle, başlangıcıyla, sonuyla bir hal oduğunu düşündüğü için basalım istedi. “Bu hali stüdyoda tekrar yakalayamayabiliriz” dedi. Hal dediğimiz şeyin içinde de kendini ifade etme gücü var. “Bu Dem”deki çalış stilimi etkileleyen bir şey oldu bu.

Ehl-i Hakk’larda dem var mı?
Var, ama cem sırasında değil. Günlük hayatta içiliyor.

Yasak değil mi İran’da?
Yasak. Ama herkes içiyor. Türkiye’de bulamadığın çeşitte her tür içkiyi her tür ortamda bulma şansın var. Tahran’da ya da Kirmanşah’ta, her yerde, gittiğim evlerde hemen soruyorlar: “Viski mi, şarap mı, bira mı” Bira istersen, “Tuborg mu içersin, Efes mi, Carlsberg mi” Türkiye’de kimse bana bu soruyu sormadı bugüne kadar. (gülüyor) Çok rahatlıkla içkiye ulaşma şansın var. Genellikle Irak’tan kaçakçılar getiriyor. Moradi her sene üzümünü alıp kendi evinde şarabını üretiyor. Dışarıda, kamusal alanda tabii ki yasak, ama evlerde insanlar içiyor.

“Persepolis” filmindeki gibi ev baskınları olmuyor mu?
Son zamanlarda yokmuş. Jafar Panahi’nin “Crimson Gold” filminde şu vardı: Polis parti verilen evlere girmiyor ama, partiden çıkanları kapıdan alıp götürüyor. Ama benim bulunduğum ortamlarda kimsenin bir korkusu yoktu. Çok avangard, çok uçuk parti ortamlarının olduğunu İran’da herkes biliyor. Batı müzikleri çalınan çok sosyete, yazarların, çizerlerin, sinema oyuncularının olduğu partilere de gittim, daha geleneksel müzik yapan insanların evlerindeki partilere de gittim. Hepsinde içki vardı. Hepsinde müzik vardı. İran partilerinde, eğer yemekliyse, mutlaka kelle paça yapılıyor.

Moradi siyasi açıdan nasıl biri?
Muhalif bir insan. Bir zamanlar marksistmiş, sol harekete de bulaşmış. Ama oradaki Ehl-i Hakk’lar buradaki Aleviler kadar siyasi hayatın içinde aktif rol almamışlar. Moradi yaşça benden büyük, 57 doğumlu, ama onunla arkadaş gibiyim. Oğulları benden küçük, onlar da kardeşim gibi… Çalarken hepimiz bir aile, tek bir vücut gibiyiz.

Moradi, adının niye Ulaş olduğunu biliyor mu?
Bilmez olur mu Daha ilk gün tanıştığımda söylemiştim Ulaş’ın manasını. Ulaş Bardakçı diye bir devrimci vardı ve “Che gibi biriydi” diye anlattım. “Güzelmiş” dedi. “Üstelik Hacı Bektaş’lıdır” deyince daha da çok hoşuna gitti. (gülüyor)

Söyleşi: Derya Bengi, Şahan Nuhoğlu
Roll Dergisi, sayı: 131, Temmuz 2008